Razgovor sa Noamom Chomskym:

Marksizam, anarhizam i nada za budućnost

Noam Chomsky je poznat po svojoj kritici američke spoljne politike i svom radu na polju lingvistike. Manje je poznata njegova podrška slobodarskim socijalističkim ciljevima. U posebnom intervjuu rađenom za «Crveno Crnu Revoluciju» («Red and Black Revolution»), Chomsky otkriva svoje poglede na anarhizam i marksizam, kao i izglede socijalizma danas. Intervju je vodio Kevin Doyle u maju 1995.

CCR: Za početak da kažemo da si ti, Noam, već dugo zagovornik anarhističke ideje. Mnogi ljudi su upoznati sa uvodom koji si napisao za «Anarhizam» Danijela Guerina 1970. ali i u skorije vrijeme na primjer u filmu «Prizvodnja pristanka» («Manufacturing Consen») si iskoristio priliku da ukažeš na potencijal anarhizma i anarhističke ideje. Šta je to što je tebe privuklo anarhizmu?

CHOMSKY: Anarhizam me privukao još kao tinejdžera, čim sam počeo da širim svoje vidike, i još nisam našao razlog da mjenjam stare stavove. Mislim da je pravi smisao u pronalaženju i prepoznavanju struktura autoriteta, hierarhije i dominacije u svim aspektima života i izazivanju istih, jer u slučaju da se njihovi postupci ne mogu opravdati oni su nelegitimni i treba ih raskrinkati, u cilju proširenja ljudskih sloboda. To uključuje političku moć, vlasništvo i upravljanje, odnose između muškaraca i žena, roditelja i djece, našu kontrolu nad sudbinom budućih generacija (osnovni moralni imperativ pokreta za očuvanje okoline, po mom mišljenju) i mnogo drugih stvari. Prirodno, ovo predstavlja izazov velikim institucijama sile i kontrole: državi, nebrojenim tiranijama privatnog kapitala koji kontrolišu najveći dio lokalne i međunarodne ekonomije, itd. Ali ne samo njima. Tako sam uvijek shvatao suštinu anarhizma: uvjerenje da se tvrdnje autoriteta moraju prikazati kao neosnovane i raskrinkati ih ako se ne dokaže suprotno. Ponekad se to može dokazati. Ako sam u šetnji sa unucima i ako oni istrče na prometnu ulicu, upotrijebiću ne samo autoritet nego i fizičku silu da ih zaustavim. Ova reakcija je izazvana, ali mislim da može spremno prihvatiti izazov. Postoje i drugi slučajevi; život je složena stvar, mi znamo jako malo o ljudima i društvu, a pompezni proglasi generalno čine više štete nego koristi. Ipak, mislim da je perspektiva ono što vrijedi i da možemo daleko dogurati.

Prije uopštavanja krećemo od pojedinačnih slučajeva iz kojih proizilaze pitanja od interesa i značaja za ljude.

CCR: Istina je da su tvoje ideje i kritike sada poznatije širem krugu nego ikad prije. Takođe bi trebalo reći da mnogi poštuju tvoje poglede. Šta misliš kako je u ovom kontekstu primljena tvoja podrška anarhizmu? Posebno me interesuje kako reaguju ljudi koji se prvi put zainteresuju za politiku i susretnu sa tvojim mišljenem. Da li su takvi ljudi iznenađeni tvojom podrškom anarhizmu? Da li se interesuju?

CHOMSKY: Opšta intelektualna kultura '' anarhizam '' povezuje sa haosom, nasiljem, bombama, razdorom itd. Ljudi su zato često iznenađeni kada pozitivno govorim o anarhizmu i prepoznam sebe u vodećim načelima unutar njega. Moj dojam je da većini osnovne ideje izgledaju razumne nakon što se uklone oblaci. Naravno, kad se radi o konkretnim stvarima, recimo prirodi porodica ili kako bi radila ekonomija u slobodnijem i pravednijem društvu, javljaju se samo pitanja i oprečnosti. Ali tako i treba biti. Fizika ne može stvarno objasniti kako voda teče iz vaše česme u sudoper. Kad se okrenemo silnim složenim pitanjima od velikog značaja ljudima, razumjevanje je veoma slabo, jer takva pitanja ostavljaju dosta prostora za neslaganje, eksperimentisanje, intelektualno i životno istraživanje mogućnosti, i pomažu nam da naučimo više.

CCR: Anarhizam je, možda češće nego bilo koja druga ideja, bio žrtva pogrešnih tumačenja. Anarhizam raznim ljudima može predstavljati razne stvari. Da li se često nađeš u situaciji da moraš objašnjavati šta podrazumijevaš pod anarhizmom? Da li ti smeta pogrešno tumačenje anarhizma?

CHOMSKY: Svako pogrešno tumačenje predstavlja smetnju. Mnoga od njih potiču od struktura moći kojima je u interesu onemogućavanje razumijevanja, iz očiglednih razloga. Sjetimo se David Hume-ovih ''Principles of Government''. Iskazao je svoju iznenađenost činjenicom da su se ljudi ikad potčinili svojim vladarima. Zaključio je da pošto je ''snaga uvijek na strani potčinjenog vladari nemaju ništa što bi ih održalo, osim mišljenja vlast je dakle zasnovana samo na mišljenju, i to je načelo na kom su zasnovane kako najdespotskije i najmilitantnije, tako i najslobodnije i najpopularnije vlade''. Hume je bio jako pronicljiv, ali istovremeno, teško da bi se mogao nazvati slobodarom prema današnjim shvatanjima.On zasigurno potcjenjuje djelotvornost sile mada mi se njegova opažanja čine u osnovi tačna i važna, naročito u slobodnijim društvima u kojima je umjetnost kontrole mišljenja daleko usavršenija. Pogrešna tumačenja i drugi oblici izvrtanja istine su neizbježne popratne pojave.

Dakle, da li mi smetaju pogrešna tumačenja? Naravno, ali smeta mi i loše vrijeme. To je nešto što će postojati dok god koncentracije moći budu stvarale klasu koja će ih služiti i braniti. Pošto oni obično nisu vrlo pametni, ili su dovoljno pametni da znaju da im je bolje ne ulaziti ni u kakve rasprave, okrenuće se pogrešnom tumačenju, ocrnjivanju i drugim sredstvima koja su dostupna onima koji znaju da će ih štititi razna sredstva dostupna moćnicima. Trebali bi razumijeti zašto dolazi do ovakvih problema i riješiti ih na najbolji mogući način. To je dio projekta oslobođenja-nas samih i drugih, ili još bolje, ljudi koji sarađuju na ostvarivanju zajedničkih ciljeva.

Zvuči lakovjerno, a to i jeste. Ali tek kada nestane apsurdnosti i samodovoljne izvještačenosti, biću u mogućnosti da nađem svjedočenja o nelakovjernim ljudskim životima i društvima.

CCR: A kakva je situacija u čvršćim ljevičarskim krugovima, gdje se može očekivati veće poznavanje pojma anarhizma? Da li tu nailaziš na iznenađenja u odnosu na svoje stavove i podršku anarhizmu?

CHOMSKY: Ako sam dobro shvatio šta podrazumijevaš pod ''čvršćim ljevičarskim krugovima'', nema mnogo iznenađenosti mojim stavovima o anarhizmu, jer se o mojim stavovima vezanim za bilo šta vrlo malo zna.To nisu krugovi sa kojima sarađujem. Rijetko ćete naići na nešto što upućuje na ono što govorim i o čemu pišem. Ovo naravno nije sasvim tačno. Tako ćete u SAD (ali rijeđe u UK ili na drugim mjestima) naići na neko poznavanje mog rada u određenim nezavisnijim i više kritički nastrojenim sektorima onoga što bi se moglo nazvati ''čvršći ljevičarski krugovi '', a tu i tamo imam i lične prijatelje i saradnike. Ali zavirite u knjige i žurnale i znaćete šta hoću da kažem. Ne očekujem da ono što pišem i govorim u tim krugovima bude prihvaćeno sa nimalo više odobravanja nego u klubu studenata ili uredništvima časopisa, ali opet, sa izuzecima.

Pitanje nije izloženo u potpunosti, tako da je na njega teško odgovoriti.

CCR: Mnogi su primjetili da koristiš izraz ''slobodarski socijalisti'' u istom kontekstu u kojem koristiš i riječ ''anarhizam''.Smatraš li da su ovi termini slični? Da li je za tebe anarhizam oblik socijalizma? Ranije se govorilo da je ''anarhizam jednak slobodarskom socijalizmu''. Da li bi se složio sa ovakvim izjednačavanjem osnova?

CHOMSKY: Uvod u Guerinovu knjigu koju si spomenuo počinje citatom jednog simpatizera anarhizma iz prošlog vijeka, koji kaže da ''anarhizam ima široka leđa'' i ''može izdržati svakakav teret''. Postoji jedan ključni element koji se tradicionalno naziva ''slobodarski socijalizam'' . Tu i tamo sam pokušavao objasniti šta pod tim podrazumijevam naglašavajući da se moje mišljenje teško može nazvati originalnim; ideje uzimam od vodećih figura anarhističkog pokreta koje citiram, a koji prilično dosljedno sebe opisuju kao socijaliste, dok istovremeno oštro osu|uju ''novu klasu'' radikalnih intelektualaca koji žele dostići državnu moć na osnovu narodne borbe i postati poročna ''crvena birokratija'' na koju je Bakunjin upozoravao; a što se često naziva ''socijalizam''. Slažem se sa stavom Rudof Rocker-a da ove (prilično suštinske) tendencije u anarhizmu proističu iz najvrijednijih ideja prosvjetiteljskog pokreta i klasične slobodne misli, u stvari čak mnogo više nego što je opisao, što sam i pokušao prikazati. One se oštro suprotstavaljaju marksističko-lenjinističkoj doktrini i praksi, naročito ''slobodarskim'' doktrinama koje su popularne u SAD i UK, kao i drugim savremenim ideologijama, koje se, čini mi se, zauzimaju za ovaj ili onaj oblik nelegitimnog autoriteta, često i prave tiranije.

CCR : Kad si u prošlosti govorio o anarhizmu, često si isticao primjer španske revolucije. Za tebe izgleda postoje dva aspekta ovog primjera. S jedne strane, iskustvo španske revolucije je, kako kažeš dobar primjer ''anarhizma na djelu''. S druge strane si takođe isticao špansku revoluciju kao dobar prijmjer šta su radnici u stanju postići pomoću svog truda koristeći demokratiju zasnovanu na principu učešća. Jesu li ova dva aspekta- anarhizam na djelu i demokratija na principu učešća za tebe ista stvar? Je li anarhizam filozofija koja propagira moć naroda?

CHOMSKY: Nerado upotrebljavam pomodne višesložnice kao ''filozofija'' da ukažem na ono što smatram običnim zdravim razumom. Nisam ni ljubitelj slogana. Dostignuća španskih radnika i seljaka prije gušenja revolucije bila su zadivljujuća na mnogo načina. Termin ''demokratija na principu učešća'' je jedan od novijih, nastao je u drugom kontekstu, ali sigurno je da postoje dodirne tačke. Žao mi je ako ovo djeluje kao izbjegavanje. To i jeste, ali samo zato što smatram da ni koncept anarhizma, kao ni koncept demokratije na principu učešća nisu dovoljno jasni da bi mogli odgovoriti na pitanje da li su isti.

CCR: Jedno od najvećih dostignuća španske revolucije bio je stepen uspostavljanja ''direktne'' demokratije. Procijenjeno je da je učestvovalo preko 3 miliona ljudi. Ruralnom i urbanom proizvodnjom su upravljali sami radnici. Je li po tvom mišljenju slučajno da su anarhisti, poznati po svom zalaganju za individualne slobode, uspjeli na polju kolektivnog upravljanja?

CHOMSKY: Ne radi se ni o kakvoj slučajnosti. Tendencije unutar anarhizma, koje sam uvijek smatrao najubjedljivijim, teže ka visoko organizovanom društvu, objedinjavanju raznih vrsta struktura (radno mjesto, zajednica i različiti oblici dobrovoljnih udruženja), kontrolisanih od strane učesnika, a ne onih koji su u poziciji da izdaju naređenja (osim kad se autoritet može opravdati što je ponekad slučaj u nepredviđenim situacijama).

CCR: Anarhisti često ulažu puno truda u izgradnju ''direktne'' demokratije. Često ih optužuju za ''dovođenje demokratije do krajnosti''. Ipak, uprkos tome mnogi anarhisti nisu spremni prepoznati demokratiju kao centralnu komponentu filizofije anarhizma. Anarhisti za svoju politku često kažu da se tu radi o ''socijalizmu'' ili o''individualnosti'', ali manje je vjerovatno da će reći da se tu radi o demokratiji. Slažeš li se da su ideje demokratije centralna karakteristika anarhizma?

CHOMSKY: Kritike ''demokratije'' kod anarhista su u mnogim slučajevima kritike parlamentarne demokratije, pošto se javljaju u društvima sa duboko represivnim karakteristikama. Uzmimo za primjer SAD, koje od samog nastanka gajile princip slobode. Američka demokratija je zasnovana na na načelu koje kaže, kako je James Madison istakao 1787. godine u Ustavnoj konvenciji, da je osnovni zadatak vlasti ''zaštititi bogatu manjinu od većine''. Tako je upozorio da kada bi se u Engleskoj, jedinom tadašnjem modelu kvazi-demokratije, narodnim masama dozvolilo učešće u javnim pitanjima, oni bi sproveli agrarnu reformu ili neku drugu grozotu, te da Američki sistem mora biti pažljivo oblikovan kako bi izbjegao takve zločine protiv ''prava vlasništva'' koje mora biti odbranjeno (u stvari mora prevladavati). Parlamentarna demokratija u svojim okvrima zaslužuje oštre krtitike od strane iskrenih slobodara, a postoje i mnoge druge njene odlike koje nisam spomenuo, a koje bi se teško mogle nazvati suptilnim- ropstvo na primjer, ili ropstvo platama koje je u 19.vijeku, a i kasnije oštro osuđeno od strane radnika koji nikad nisu čuli za ''anarhizam'' ili ''komunizam''.

CCR : Značaj ''direktne'' demokratije za bilo kakvu smisaonu društvenu promjenu čini se očigledan. Ipak, ljevica se u prošlosti nije dovoljno jasno izjašnjavala o tom pitanju. Govorim uopšteno o socijaldemokratiji, ali i o boljševizmu- ljevičarskim tradicijama koje, čini se, imaju više zajedničkog sa elitističkim razmišljanjima, nego sa izravnom demokratskom praksom. Lenjin je, kao dobro poznat primjer, bio skeptičan po pitanju sposobnosti radnika da razviju nešto više od ''sindikalne svijesti'' - pod čim je, pretpostavljam, podrazumijevao radničku nesposobnost da vide dalje od problema koji ih neposredno okružuju. Sličan stav je imala i fabijan-socijalistkinja, Beatrice Webb koja je bila pod velikim uticajem engleske Radničke partije, smatrajući da radnike interesuje jedino ''zabava na konjskim utrkama'' ! Odakle potiče ovaj elitizam, i šta traži među ljevičarima?

CHOMSKY: Bojim se da mi je teško odgovoriti na to. Ako se pod ljevicom podrazumijeva i ''boljševizam'' , potpuno se od nje ograđujem. Lenjin je, po mom mišljenju, jedan od najvećih neprijatelja socijalizma, iz razloga koje sam već naveo. Ideja da radnike zanimaju samo konjske utrke je apsurd koji lako opovrgava čak i površan pregled radničke istorije ili živog i nezavisnog izdavaštva radničke klase koje je cvjetalo na mnogim mjestima, uključujući industrijske gradove u New England-u, koji se nalaze nedaleko od mjesta odakle pišem-a da ne spominjem brojne hrabre poduhvate progonjenih i potlačenih ljudi kroz istoriju, pa sve do danas. Uzmite najbijedniji kutak ove hemisfere, ostrvo Haiti, koje su evropski osvajači smatrali rajem, mjesto koje predstavlja izvor većeg dijela evropskog bogatsva, a koje je sad opustošeno i vjerovatno bez nade za oporavak. Za posljednjih nekoliko godina, živeći pod tako bijednim uslovima koje bi malo ko iz bogatih zemalja mogao uopšte i da zamisli, seljaci i stanovnici sirotinjskih četvrti su uspostavili narodni demokratski pokret zasnovan na ''grassroot'' organizacijama koji nadmašuje skoro sve što znam o drugim pokretima; samo duboko posvećeni ''komesari'' ne bi prasnuli u smijeh kad čuju svečane objave američkih intelektualnuh i političkih vođa o obavezi SAD-a da Haićane nauči demokratiji. Njihova dostignuća su bila toliko značajna i zastrašujuća za moćnike da su ih morali podvrgnuti još jednoj dozi žestokog terora, sa znatno većom podrškom SAD-a nego što je javnosti poznato, a oni se još nisu predali. Da li ih zanimaju samo konjske trke?

Naveo bih par redaka koje sam povremeno citirao od Rusoa: ''kad vidim kako mnoštvo potpuno golih divljaka prezire evropsku razbludnost i podnosi glad, vatru, mač i smrt, a s jedinim ciljem da sačuvaju svoju nezavisnost, smatram da robovima ne priliči da samo sjede i razmišljaju o slobodi''.

CCR: Govoreći opet uopšteno, tvoja djela- Deterring democracy, Nužne iluzije, itd.- su se oduvjek bavila problematikom uloge i prevage elitističkih ideja u društvima poput našeg. Tvrdio si da unutar okvira ”zapadne demokratije” (ili parlamentarne) postoji protivljenje bilo kakvoj stvarnoj ulozi ili učešću mase, koje predstavlja prijetnju nejednakoj raspodjeli bogatstva, a koja odgovara bogatima. Tvoj stav po ovim pitanjima je prilično uvjerljiv ali su neke ljude tvoje tvrdnje šokirale. Na primjer, porediš politiku predsjednika John F. Kenndy-a sa Lenjinovom, manje više ih izjednačavajući. Ovo je, mogu dodati, šokiralo pristalice oba tabora. Možeš li nam malo pojasniti to poređenje?

CHOMSKY: Nisam baš sasvim izjednačio doktrine liberalnih intelektualaca Kenedijeve administracije sa lenjinistima, ali sam istakao očigledne zajedničke crte kao što je Bakunjin predvidio vijek ranije u svom komentaru nove klase. Na primjer, citirao sam McNamara-ove odlomke o potrebi povećanja nivoa kontrole upravljanja ako želimo biti istinski slobodni, kao i o načinu na koji ’’ne-rukovođenje’’ koje je ’’prava prijetnja demokratiji’’ predstavlja uvredu zdravom razumu. Ako zamijenimo nekoliko riječi u ovom odlomku, dobijamo standardnu lenjinističku doktrinu. Tvrdio sam da su u oba slučaja korijeni prilično duboko. Bez daljnjih objašnjenja o onome što ljudi smatraju šokantnim, ne mogu dati ni više komentara. Poređenja se tiču određenih pitanja, i smatram da su i odgovarajuća i ispravna. U slučaju da nisu, priznajem grešku, i volio bih da mi se to više razjasni.

CCR :Termin lenjinizam se u osnovi odnosi na oblik marksizma koji je razvio V.I. Lenjin. Da li prešutno izdvajaš Marx-ova djela iz određene kritike koju upućuješ Lenjinu kada koristiš izraz lenjinizam? Da li vidiš neraskidivu vezu između Marx-ovih pogleda i Lenjinove kasnije prakse?

CHOMSKY: Bakunjinova upozorenja na ’’crvenu birokratiju’’ koja će uspostaviti ’’najgoru od svih despotskih vlada’’ postojala su mnogo prije pojave Lenjina, i bila su upućena sljedbenicima g. Marx-a. Bilo je tu, u stvari, sljedbenika raznih vrsta; Pannekoek, Luxembourg, Mattick i drugi su bili vrlo daleko od Lenjina, a njihovi pogledi su se često podudarali sa elementima anarho-sindikalizma. Korsch i ostali su o španskoj revoluciji pisali sa simpatijama. Postoje veze između Marx-a i Lenjina, ali i marksista koji su bili oštro kritički nastrojeni prema Lenjinu i boljševizmu. Djela Teodor Shanin-a iz prošlih godina, o marksovim kasnijim stavovima o revoluciji seljaka, su ovdje takođe bitna. Daleko od toga da sam marksov učenik, i ne bih se usudio dati ozbiljnu procjenu koja od ovih veza odražava pravog Marxa, ako odgovor na ovo pitanje uopšte postoji.

CCR: Nedavno smo dobili primjerak tvojih ’’Bilježaka o anarhizmu” (reizdanje iz 1994.-Discussion Bulletin USA). U njima pominješ stavove ranog Marxa, posebno razvijanje ideje o otuđenju pod kapitalizmom. Da li se u načelu slažeš sa podjelom Marxova života i djela- mlad, slobodan socijalista, a u kasnijim godinama dokazano autoritarna ličnost?

CHOMSKY: Rani Marx je jako odudarao od okoline koja ga je okruživala, i kod njega se može naići na mnogo sličnosti sa razmišljanjima koja su oživjela klasični liberalizam, aspekte prosvijetiteljstva, kao i francuski i njemački romantizam. Opet, ja nisam toliki Marx-ov sljedbenik, da bi si dopustio autoritativnu procjenu. Moj je utisak da je rani Marx u velikoj mjeri bio figura kasnog prosvjetiteljstva, a da je kasniji Marx bio visoko autoritaran aktivist i kritički analitičar kapitalizma koji je imao malo toga da kaže o socijalističkim alternativama. Ali, to su samo utisci.

CCR: Dakle, tačno je da se ti protiviš ideji marksizma? Ovdje mislim na tvoje komentare koje si dao u knjizi ''Jezik i problemi saznanja'' u kojoj (govoreći o empirizmu) kažeš: ''(ove ideje) moraju biti odbačene kao suštinski bezvrijedne. Treba ući u polje ideologije da bi uporedive slučajeve iz mnoštva ideja našli tako široko prihvaćene, sa tako malo pitanja, i tako do krajnosti odvojene od stvarnog svijeta''. Prvo, možeš li objasniti pojam empirizma, i drugo, kako se on uklapa u tvoj opšti stav o marksizmu? Zatim, u knjizi ''Jezik i problemi saznanja''” dalje kažeš da su ideje empirizma od svog nastanka u prošlom vijeku stekle veću popularnost u društvu nego što zaista zaslužuju. Rekao si da su takve ideje nastale da bi dominirale ”velikim djelom intelektualnog života i rasprava” na uštrb cjelokupnog društva. Šta misliš zašto je došlo do toga? Da li je ova opšta naklonost empirizmu negativno uticala na shvatanje anarhističkih ideja? Ja ovdje izjednačavam marksističke ideje sa empirističkim, možda nisam u pravu?

CHOMSKY: Ne mogu se sjetiti citata koji si naveo mada ne sumnjam da postoji. Čini se da se on prije odnosi na empirizam nego na marksizam. Ja u knjizi jesam komentarisao marksizam, ali u djelu rasprava kao odgovor na eventualna pitanja vezana za tu temu.

Marksizam i empirizam ni po kojim mjerilima nisu ista stvar. Što se tiče značenja tih izraza, kao i svi ostali -’’izmi’’, oni obuhvataju prilično širok spektar (često kontradiktornih) ideja, i raznim ljudima predstavljaju razne stvari.

Povrh ovih problema, -’’izmi” koji se nadovezuju na lična imena imaju dodatne probleme. Trebamo se trznuti kad čujemo riječi kao marksizam, frojdizam i sl. U redu je govoriti o “galileanskoj revoluciji” ili o “njutnovoj fizici”, zato što su to termini koji se koriste u domenu koji je jasno određen, tako da se razumije da se ne odnose na različite (kontrdiktorne) stvari koje su ovi ljudi propovjedali, nego na opšti razvoj kom su oni značajno doprinjeli. Sve izvan toga više spada u organizovanu religiju negu u ozbijlnu misao. O “marksizmu” ne mogu reći ništa osim da taj termin treba biti odbačen. Marx je imao da kaže mnogo zanimljivih stvari od kojih su neke bile originalne, a neke preuzete iz drugih izvora. Neke od njih sad izgledaju ispravne, a neke pogrešne. Neke su zadržale svoju savremenost, a neke ne. Nemoguće je imati nepodjeljen stav prema njegovom djelu, kao ni prema bilo čijem drugom. Ako se pod ”marksizmom” podrazumjevaju ljudi koji sebe nazivaju “marksistima,” oni su posvuda i nemoguće ih je komentarisati, ponovo predlažem da se taj apsurdni termin odbaci.

A što se tiče empirizma, čak i da se zadržimo samo na britanskom iz perioda 17. i 18. vijeka, naići ćemo na mnoge razlike.Ozbiljni istoričari filozofije (npr. Harry Bracken) su tvrdili da jedno od poznatih trojstava, Berkeley, treba u stvari smatrati racionalističkim, a ne empirističkim. Trajna razlika između racionalističkog i empirističkog pristupa otvorila je put iskustvu i unutrašnjoj prirodi uma ka razvoju ljudskog saznanja i razumijevanja, međutim, empiristi su skloni da unutrašnjoj strukturi uma pridaju mnogo manji značaj (ali ne i nikakav, naravno, jer u tom slučaju bi njihov stav bio apsurdan). Već sam pisao o istorijskom porijeklu i razvoju ovih veza u empirizmu i racionalizmu, o načinu na koji se mogu preoblikovati u smisaone naučne teze, kao i načinu na koji ih predstavljaju trenutna tumačenja (za koja smatram da daju značajnu podršku savremenoj racionalističkoj misli). Ovo su složene teme. O njima se malo raspravlja u knjizi koju si spomenuo, više na drugim mjestima. Mislim da nema smisla dalje raspravljati o ovome, osim ako na umu nisi imao nešto određenije.

Neko bi mogao izjednačiti marksističku misao sa empirizmom, ili anarhizam sa racionalizmom. Izgleda da je Bakunjin bio ekstremni empirista, bar se tako doima iz nekih od njegovih spisa (on bi se teško mogao nazvati primjerom jasnoće i dosljednosti). A takvi osnovni koncepti kao što je ''otuđenje'' (ideja tadašnjeg intelektualnog miljea koju je Marx preradio) nemaju nikakvog smisla van neke vrste racionalističkog okvira. Kod Marx-a nailazimo na neke odlomke koji kao da u potpunosti odbacuju ideju o biološkoj uslovljenosti ljudske pirode, a kasniji ''marksisti'', uključujući i one sa manje doktrinarnim i autoritativnim shvatanjima (recimo, Gramsci), prilično snažno izražavaju takve stavove. Takvi stavovi nemaju nikakvog smisla, i čisto sumnjam da su ih Marx i ostali zaista zastupali. Ipak, ovu temu treba dobro proučiti, a ja lično nisam bio dovoljno zainteresovan za ''Marksologiju'' da bi zalazio u dubinu.

Zanimljivo je pitanje zašto su empirističke ideje, kao i uopšte ideje ''praznog organizma'' imale toliki uticaj na modernu misao. Da bi se pozabavili ovim idejama prvo se trebamo zapitati da li su dovoljno zvučne i ubjedljive. Ako jesu, imamo odgovor; ako nisu, imamo pitanje. Već sam prilično detaljno obrazložio da su ove ideje bezvrijedne, i da su odbačene klasične alternative mnogo prihvatljivije i da mnogo više obećavaju. Ako je to tačno, postavlja se pitanje. Predložio sam neke teorije koje se meni čine prihvatljive: teorije ''praznog organizma'' uklanjaju moralnu prepreku koja stoji na putu ''ljudskog upravljanja'', koje sljedbenici Lenjina i McNamare smatraju od suštinskog značaja za ''slobodu''. Ako je to tačno (ja mislim da jeste), onda je jasno zašto bi te ideje bile privlačne za oba segmenta ''nove klase''', koju je Bakunjin predvidio. U svakom slučaju, ja tako mislim.

CCR: Koliko ja razumijem, suština tvog stava je formirana na osnovu tvog shvatanja ljudske prirode. U prošlosti je ljudska priroda, možda, shvatana kao nešto nazadno, čak ograničavajuće. Na primjer, nepromjenjivost ljudske prirode se često koristi kao argument za nemogućnost da se stvari u osnovi promjene u pravcu anarhizma. Ti zauzimaš drugačiji stav? Zašto?

CHOMSKY: Suština svačijeg stava je nekakvo shvatanje ljudske prirode, koliko god ono bilo nesvjesno ili nejasno obrazloženo. Bar što se tiče ljudi koji se smatraju zastupnicima morala, a ne čudovištima, to je tačno. Na stranu čudovišta, ali da li osoba koja zastupa reformu ili revoluciju, stabilnost ili povratak ranijim nivoima razvoja, ili koja samo obrađuje vlastitu baštu, to radi zato što smatra da je to ''dobro za ljude''? Upravo ta procjena je zasnovana na nekom shvatanju ljudske prirode, koju će razumna osoba pokušati razjasniti koliko god je moguće, ili bar onoliko koliko je potrebno da je može ocijeniti. Tako da se u tom pogledu ne razlikujem od drugih ljudi.

U pravu si kada kažeš da se na ljudsku prirodu gledalo kao na nešto ''nazadno'' ali to mora da je rezultat duboke zabune. Zar se moja unuka ni po čemu ne razlikuje od stijene, daždevnjaka, kokoške, majmuna? Osoba koja odbaci ove apsurde uviđa da ljudska priroda ima svoje specifičnosti. Ostaje nam samo pitanje šta je ona ustvari- nimalo beznačajno i vrlo fascinirajuće pitanje za koje postoji ogroman naučni interes i koje je od velikog značaja za ljude. Znamo dosta o njenim pojedinim aspektima- ali ne o najznačajnijim. Pored toga ostaju nam samo nadanja i želje, intuicija i pretpostavke.

Nema ničeg "nazadnog" u činjenici da je ljudski embrion toliko ograničen da mu ne rastu krila, ili da njegov vid ne funkcioniše na isti način kao kod insekta, ili što mu nedostaje golubiji instinkt stalnog vraćanja kući. Isti faktori koji ogrničavaju razvoj organizma istovremeno mu omogućuju postizanje bogate, složene i visoko organizovane strukture koja je u osnovi slična strukturi ostalih bića iste vrste, sa bogatim i znatnim kapacitetima. Organizam kojem bi nedostajala takva određena unutrašnja struktura, koja, naravno, radikalno ograničava puteve razvoja, bio bi neka vrsta stvorenja sličnog amebi, dostojnog sažaljenja (čak i ako bi nekako uspjelo preživiti). Područja i granice razvoja su logički povezani.

Uzmimo za primjer jezik, jednu od osobina koja izdvaja ljude od ostalih bića, o kojoj se puno zna. Mi imamo jake razloge da vjerujemo da su svi ljudski jezici u osnovi slični; naučnik sa Marsa bi posmatrajući ljude mogao doći do zaključka da se radi o jednom istom jeziku sa manjim varijacijama. Razlog tome je taj da jedan određeni aspekt ljudske prirode koji uslovljava razvoj jezika nudi vrlo oograničen izbor. Da li nas to ograničava? Naravno. Da li nas to oslobađa? Odgovor je opet naravno. Upravo ta ograničavanja omogućavaju bogatom unutrašnjem sistemu izražavanja misli da se razvije na osnovu nerazvijenih, razbacanih i raznovrsnih iskustava.

Postavlja se i pitanje biološki predodređenih ljudskih razlika. Istina je da one postoje, i upravo to je razlog za radovanje, a ne za strah ili žaljenje. Život među klonovima ne bi bio vrijedan življenja, a normalna osoba se može samo radovati što drugi imaju neke sposobnosti koje ona ne posjeduje. To bi trebala biti suština. Uobičajeni stav o ovom pitanju je, po mom mišljenju, zaista čudan.

Da li ljudska priroda, kakva god ona bila, pridonosi razvoju anarhističkih načina života, ili im predstavlja prepreku? Mi je ne poznajemo dovoljno da bi na to pitanje odgovorili, na ovaj ili onaj način. To su pitanja koja treba proučiti i pronaći odgovore, a ne samo pričati prazne priče.

CCR: Da počnem pitanja polako privoditi kraju, pitao bih te ukratko o nekim trenutnim dešavanjima na ljevici. Ne znam da li je u SAD slična situacija, ali ovdje je sa padom Sovjetskog saveza među ljevičarima počeo opadati moral. Nije stvar utome da su ljudi ovdje podržavali ono što je postojalo u Sovjetskom savezu, nego u opštem stavu da je sa padom Sovjetskog saveza posrnula i ideja socijalizma. Jesi li ikada naišao na ovakvu vrstu demoralizacije? Kakav je tvoj odgovor na to?

CHOMSKY: Moj odgovor na kraj sovjetske tiranije je sličan mojoj reakciji na poraz Hitlera i Musolinija. U svakom slučaju, radi se o pobjedi ljudskog duha. Trebala bi biti pozdravljena od strane socijalista, jer je konačno poražen veliki neprijatelj socijalizma. Poput tebe, i mene je zaintrigirala činjenica da ljude- uključujući i one koji su se smatrali anti-staljinistima i anti-lenjinistima- demorališe pad tiranije. To otkriva činjenicu da su bili privrženiji Lenjinu nego što su mislili.

Svakako, postoje i drugi razlozi za zabrinutost zbog eliminacije ovog brutalnog i tiranskog sistema, koji je bio jednako ''socijalistički'' koliko i ''demokratski'' (sjetimo se da si je ovaj sistem pripisivao i jedan i drugi naziv, s tim da je ovaj drugi bio ismijan na zapadu, dok je prvi revnosno prihvaćen kao oružje protiv socijalizma- to je jedan od mnogih primjera služenja zapadnjačkih intelektualaca moći). Jedan od razloga je povezan sa prirodom hladnog rata. Po mom mišljenju, da upotrijebim trenutni eufemizam za evropsko osvajanje velikog dijela svijeta, to je u značajnoj mjeri bio poseban slučaj ''sukoba sjevera i juga''. Pravi ''treći svijet'' je bila Istočna Evropa, a hladni rat iz 1917. nije imao ništa zajedničko sa reakcijom na pokušaje tih ostalih dijelova trećeg svijeta da krenu putem nezavisnosti, mada su te razlike u ovom slučaju sukobu udahnule vlastiti život. Iz tog razloga, bilo je razumno očekivati da će se taj region u velikoj mjeri vratiti u prethodno stanje: zapadni dijelovi poput Češke Republike ili zapadne Poljske bi se i mogli oporaviti, dok bi se ostali okrenuli tradicionalnoj ulozi sluga, gdje bi bivša Nomenklatura postala standardna elita trećeg svijeta (uz odobravanje zapadnjačke državne moći, koja im daje prednost nad ostalim alternativama). To baš i nisu bili sjajni izgledi za budućnost, i prouzrokovali su neizmjerne patnje.

Drugi razlog za zabrinutost ima veze sa pitanjima zastrašivanja i nesvrstanosti. Groteska Sovjetskog carstva, kao i samo njegovo postojanje, davali su određen prostor nesvrstanosti, i iz savršeno ciničnih razloga ponekad nudili pomoć žrtvama zapadnjačkih napada. Te mogućnosti su sada isključene, tako da jug trpi posljedice.

Treći razlog se odnosi na ono što poslovna štampa naziva ''razmaženi zapadni radnici'' sa svojim ''luksuznim stilovima života''. Povratak velikog dijela Istočne evrope u prethodno stanje, za vlasnike i menadžere predstavlja moćno novo oružje u borbi protiv radničkih klasa i sirotinje kod kuće. GM i VW imaju mogućnost prenijeti proizvodnju ne samo u Meksiko i Brazil (ili bar prijetiti da to urade, što je često ista stvar), nego i u Poljsku i Mađarsku, gdje mogu naći kvalifikovane i obučene radnike za upola manju cijenu. Oni nad tim likuju, što je i razumljivo, s obzirom na zadana mjerila vrijednosti.

O svrsi hladnog rata (ili bilo kojeg drugog sukoba) možemo dosta naučiti ako pogledamo ko se nakon njegovog završetka raduje, a ko je nesretan. Po tom mjerilu, pobjednici u hladnom ratu su zapadna elita i bivša nomenklatura, sada bogatiji nego što su to zamišljali u svojim najluđim snovima, a u gubitnike spada znatan dio istočne populacije zajedno sa radništvom i sirotinjom sa zapada, kao i narodni sektori na Jugu koji su tražili put nezavisnosti.

Takve ideje teže da među zapadnim intelektualcima izazovu stanje blisko histeriji, kada su ovi u stanju da ih shvate, što često nisu. To je lako prikazati. A i razumljivo je. Njihova opažanja su tačna, i pogubna po moć i privilegije, dakle, izazivaju histeriju.

U cjelini, reakcije iskrene osobe na kraj hladnog rata biće složenije od pukog zadovoljstva zbog pada brutalne tiranije, a prevladavajuće reakcije su, po mom mišljenju, nabijene krajnjim licemjerjem.

CCR: Današnja ljevica je na mnoge načine vraćena na svoju polaznu tačku iz prošlog vijeka. Kao i tad, i danas se suočava s oblikom preovladavajućeg kapitalizma. Čini se da danas postoji veća ''saglasnost'' nego u bilo kojem drugom istorijskom periodu da je kapitalizam jedini mogući ispravan oblik ekonomske organizacije, uprkos činjenici da vlada sve veća nejednakost u pogledu raspodjele bogatstva. Imajući ovo u vidu, moglo bi se tvrditi da ljevica nije sigurna na koji način da krene naprijed. Kako ti gledaš na trenutni period? Da li se radi o pitanju ''povratka korijenima'' ? Treba li trud biti usmjeren ka isticanju slobodarske tradicije u socijalizmu i naglašavanju demokratskih ideja?

CHOMSKY: Po mom mišljenju, to je uglavnom propaganda. Ono što se naziva ''kapitalizam'' je u osnovi sistem utjelovljenog merkantilizma u kojem velike, i prilično neodgovorne privatne tiranije vrše kontrolu nad ekonomijom, političkim sistemima, kao i društvenim i kulturnim životom, blisko sarađujući sa moćnim državama koje se u velikoj mjeri upliću u domaću ekonomiju i međunarodno društvo. U suprotnosti sa mnogim iluzijama, to je vrlo tačno za SAD. Bogati i privilegovani nisu ništa spremniji nego u prošlosti da se podvrgnu tržišnoj disciplini, iako to smatraju sasvim normalnim za ostatak populacije. Samo da navedem nekoliko ilustracija, Reganova administracija, koja se upustila u retoriku slobodnog tržišta, takođe se poslovnoj zajednici hvalila da je ona u poslijeratnom periodu u SAD-u najviše štitila domaće proizvode stavljanjem visokih carina na uvezenu robu- više nego sve ostale zajedno. Newt Gingrich, koji vodi tekući krstaški rat, predstavlja superbogati okrug koji prima više federalne novčane pomoći od bilo kojeg drugog predgradsog regiona u zemlji, sa izuzetkom samog federalnog sistema. ''Konzervativci'' koji traže da se ukinu besplatni školski ručkovi za gladnu djecu istovremeno zahtijevaju povećanje budžeta za Pentagon, čiji je današnji poredak uspostavljen kasnih 40-ih godina jer- kako nam je ljubazno saopštila poslovna štampa- industrija visoke tehnologije ne može opstati u ''čistoj, konkurentnoj, nesubvencionisanoj, ekonomiji 'slobodnog tržišta','' te vlada mora biti njihov ''spasitelj''. Bez ''spasitelja'' sastav Gingrich-a bi činilo siromašno radništvo (ako bi imali sreće). Ne bi bilo kompjutera ni elektronike uopšte, avio- industrije, metalurgije, automatike, itd., itd., spisak nabrajanja se nastavlja. Pored ostalih ljudi, naročito anarhisti ne bi trebali dozvoliti da ih zavedu ove tradicionalne smicalice.

Socijalističke i slobodarske ideje su relevantnije nego ikad i narod je prema njima vrlo otvoren. Uprkos masovnoj korporativnoj propagandi, izvan obrazovanih krugova, ljudi uglavnom zadržavaju tradicionalne stavove. U SAD, na primjer, više od 80 % stanovništva smatra ekonomski sistem kao ''nesumnjivo nepravedan'' , a politički sistem kao prevaru koja služi ''posebnim interesima'', a ''ne narodu''. Ogromna većina smatra da radnici imaju premali uticaj na pitanja od javnog interesa (isto važi i za Britaniju), da je vlada dužna pomoći onima kojima je to potrebno, da izdvajanja za obrazovanje i zdravstvo trebaju biti prioritetna u odnosu na kresanje budžeta i smanjivanje poreza, da su aktuelni prijedlozi Republikanaca u kongresu u korist bogatih, a na štetu većine stanovništva itd.

Intelektualci će možda ispričati drugačiju priču, ali uopšte nije teško saznati činjenice.

CCR: Anarhističke ideje su, u određenoj mjeri, dokazane raspadom Sovjetskog Saveza- Bakunjinova predviđanja su se obistinila. Mislite li da bi anarhisti trebali biti ohrabreni opštim razvojem događaja i njihovom podudarnošću sa Bakunjinovim analizama? Trebaju li anarhisti gledati u budućnost sa većim pouzdanjem u svoje ideje i istoriju?

CHOMSKY: Mislim, bar se nadam, da se odgovor podrazumjeva. Mislim da je ovo doba zlosutnih nagovještaja, ali i znakova velike nade. Kakav će biti rezultat zavisi od načina na koji iskoristimo ukazane nam prilike.
CCR: Posljednje pitanje je malo drugačije, Noam. Naručili smo ti kriglu Guinessa, kad ćeš doći da je popiješ?

CHOMSKY: Neka Giness bude spreman. Nadam se da neće proći puno vremena. Šalu na stranu, došao bih sutra da mogu. Mi (supruga je išla sa mnom što je neuobičajeno za ova neprestana putovanja) smo se odlično proveli u Irskoj i voljeli bi se vratiti. Zašto se ne vratimo? Neću ti dosađivati sa detaljima, ali imam jako puno obaveza, a one se u skladu sa uslovima koje sam pokušao opisati, stalno povećavaju